Entretien avec Juliette Curien–Mangel (prom. 2022) qui a soutenu en juin sa thèse d’école intitulée « Le collège bénédictin et l’école militaire de Sorèze (1759-1796). Innovations pédagogiques et formation des élites », sous la direction de M. Olivier Poncet, professeur d’histoire moderne à l’École nationale des chartes (ENC), et de M. Boris Noguès, maître de conférence à l’ENS Lyon.¹ Propos recueillis par Arsène Donada–Vidal (élève archiviste-paléographe en 2^e année).

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Tu as changé de sujet en cours de route, passant d’une étude sur le collège de Juilly au collège de Sorèze. Pourquoi, et comment as-tu vécu ce changement ? Qu’est-ce qui t’a amenée à travailler sur ce sujet ?

Au moment de choisir un sujet de recherche au courant de la première année du cursus d’archiviste-paléographe (AP1) dès novembre 2018, je pensais travailler sur quelque chose de complètement différent : les voyages d’exploration en Afrique au XIXe siècle. J’avais rencontré une professeure et j’étais même allée aux Archives nationales d’outre-mer à Aix-en-Provence, au printemps, pour y consulter les carnets de voyage de l’explorateur Alfred Dyé (1874 – 1926). J’envisageais donc dans un premier temps de travailler sur le personnage, voire d’éditer ses carnets. En fin de compte, au terme de l’année d’AP1, j’ai un peu regretté d’avoir délaissé la période moderne, avec laquelle j’avais le plus d’affinités.

Je suis donc allée, à la fin de l’année scolaire, voir M. Olivier Poncet, professeur d’archivistique et d’histoire des institutions modernes, pour évoquer avec lui un sujet en rapport avec l’histoire de l’éducation au XVIIIe siècle. Il m’a indiqué les sources concernant le collège de Juilly, mais en creusant un peu, j’ai vite découvert qu’une thèse dactylographiée en cinq volumes², très complète, avait déjà été écrite en 1978 sur le sujet. Même si les archives de Juilly avaient l’air très intéressantes, j’ai préféré ne pas me lancer là-dedans. Le thème de l’éducation, ainsi que cette période précise de la seconde moitié du XVIIIe siècle, m’intéressaient particulièrement, parce que cette période montre un moment de crise, mais aussi de grande réflexion sur les questions éducatives ; il est intéressant d’étudier ces moments de blocage. À la rentrée d’AP2, j’ai rencontré un professeur spécialiste de l’histoire de l’éducation, M. Boris Noguès, qui allait devenir mon directeur de thèse. C’est lui qui m’a parlé de Sorèze. Si j’ai décidé d’arrêter mon étude de Sorèze en 1796, c’est qu’à cette date, l’école devient privée.

Ton sujet en main, sous quel angle as-tu souhaité l’aborder et le problématiser, pour en faire ressortir son intérêt ?

Au milieu du XVIIIe siècle, l’idée qu’il faut repenser l’éducation, notamment celle de la noblesse, forme déjà une problématique globale à la période. Mon travail a été cadencé par des contraintes de temps car j’ai commencé à traiter mon sujet en AP2, et j’ai dû le finir en AP3 parce que je m’apprêtais à engager une année de préparation à l’agrégation sur mon AP4. Ce délai de seulement deux ans est court, surtout lorsque l’on commence à faire des lectures sur le sujet, et que l’on se rend compte de la nécessité de faire des lectures complémentaires pendant le travail sur les sources. En fin de compte, le travail bibliographique s’affine avec le temps.

Peux-tu résumer rapidement ce qu’est le collège de Sorèze ? Ton travail a-t-il contribué à un renouvellement de notre compréhension de l’enseignement à fin de la période moderne ?

Sorèze est au départ une abbaye bénédictine, fondée vers 754, puis rattachée à la congrégation de Saint-Maur en 1637. Dès la fin du XVIIe siècle, on y a connu une première expérience pédagogique pour des enfants nobles et pauvres, dont le programme éducatif est encore assez classique, or, cette expérience pédagogique échoue, et le séminaire ferme pour des raisons qui ne sont pas très claires. On a évoqué comme hypothèses les conséquences de la peste, mais il se peut aussi que des enfants non nobles mais argentés aient progressivement pris une place qui ne leur était pas destinée. Une nouvelle tentative novatrice est lancée en 1759 : l‘accent est mis sur la pluridisciplinarité et les élèves qui fréquentent le pensionnat doivent s’acquitter d’une pension (on compte également des externes). En 1776, le Comte de Saint-Germain, secrétaire d’État à la guerre, décide de réformer l’école militaire de Paris, fondée en 1751, en créant douze écoles militaires en province pour y former la noblesse pauvre en dehors de la capitale. L’objectif est notamment de former ensemble une élite de la fortune (qui paye une pension) et de la naissance (les boursiers du roi). 

À mon avis, le cas de Sorèze n’est pas représentatif des autres écoles militaires. La géographie de son recrutement est d’ailleurs assez différente des autres. J’ai essayé d’adopter une approche nuancée au sujet de l’idée “d’éducation moderne”, de ne montrer ni l’image d’une arrivée soudaine à la fin du XVIIIe siècle, ni celle d’un enlisement pré-révolutionnaire.  Sorèze fait donc surtout preuve d’une remarquable synthèse des innovations. J’ai également essayé de montrer que contrairement à ce qu’on pourrait penser, le secrétariat d’État à la guerre a pu agir depuis Paris en frain à l’inovation éducative de l’école, mais aussi que malgré ses directives a priori assez contraignantes, il peine à vraiment intervenir dans la vie de l’établissement.

Tu dis que tu as préparé l’agrégation et que, par conséquent, ta thèse a dû être rendue en fin d’AP3. Comment as-tu répondu à la contrainte du temps, et comment a-t-elle influé ta méthodologie ?

Ça s’est plutôt bien déroulé. Je m’étais, dès ma première année à l’école des chartes, résolue à passer le concours de l’agrégation. J’ai donc pu anticiper. J’ai décidé de découper ma thèse en trois parties. Mon mémoire de Master correspond à ma deuxième partie sur la période de l’école militaire ; cela constituait un traitement cohérent pour un format “mémoire”. J’ai commencé à rédiger la première partie début février d’AP3, dans la foulée j’ai rédigé la deuxième partie (mon mémoire) et après l’avoir soutenu mi-juin, j’ai écrit la troisième partie durant l’été et j’ai bouclé l’écriture vers la mi-août. La troisième partie était plus compliquée, j’avais moins de temps et j’étais plus fatiguée… Mais je n’ai fait aucune nuit blanche !

Où es-tu allée chercher tes sources et comment les as-tu traitées ? As-tu adopté une méthode particulière ?

Il existe un fonds conservé sur place, à Sorèze³, mais il n’est pas coté⁴. On m’a transmis une sorte de gros inventaire de 350 pages, écrit par une dame qui n’était pas archiviste, mais passionnée, et qui a rédigé ce catalogue sans cotes, où étaient mêlés à la fois des commentaires, des descriptions, et des images. C’était un joyeux bazard, et c’était compliqué de savoir, sans se lancer effectivement dans le dépouillement, ce qui pouvait être intéressant. Je voulais contacter cette dame, mais elle est décédée en janvier de cette même année ; je n’ai jamais pu la rencontrer. J’ai aussi utilisé les sources utilisées par l’historien Jacques Fabre de Massaguel , qui avait déjà travaillé sur le sujet en 1958⁵. À partir des collections des  Archives départementales du Tarn, du Service historique de la défense et des Archives nationales, je me suis constituée un état des fonds.

La première fois que je suis allé à Sorèze, c’était en janvier 2020, avant le premier confinement. Le conservateur des Archives départementales du Tarn m’a emmené en voiture à Sorèze depuis Castres, j’y ai rencontré les gens sur place ; ils m’ont donné des livres et m’ont fait visiter. J’avais l’idée d’y retourner deux ou trois semaines plus tard. Le problème, c’est qu’entre-temps il y a eu le confinement, et je n’avais encore aucune photo d’archives. Je n’ai donc pas vraiment pu travailler, et je n’ai vu réellement les archives de Sorèze qu’en juin. J’y ai travaillé six jours où je n’ai fait que prendre des photos. Ce qui était compliqué, c’était que les archives n’étaient pas cotées et étaient rangées de façon hasardeuse. Les documents d’archives côtoyaient par exemple des notes postérieures. Mais j’étais très libre et j’avais l’avantage de pouvoir accéder à tous les cartons sans délai. Je notais dans un tableur chaque carton que je dépouillais, créais mes propres cotes, et j’indiquais le contenu des pièces d’archives individuelles dans un autre tableur.

Des personnes émotionnellement attachées à Sorèze t’ont aidée dans tes recherches, telles que les salarié.es du musée, ou des passionné.es. Comment as-tu pris en considération le fait de travailler sur un sujet, en coopération avec des personnes qui entretiennent à son égard un affect particulier ?

Je n’ai rencontré aucun problème ; l’équipe de Sorèze était très contente qu’on vienne consulter leurs fonds, et je pense que le XVIIIe leur est moins familier que des périodes plus contemporaines. Ils ont été très sympathiques avec moi, très disponibles. Je garde un excellent souvenir de ma visite à Sorèze !

Les sources ne sont jamais exhaustives. Quels sont les aspects de Sorèze que les documents que tu avais à ta disposition n’ont pas pu éclairer ?

Effectivement, certaines choses ne pourront jamais être élucidées, même si par détours, on peut en tracer les contours. J’ai des trous : par exemple, il m’est très difficile d’évaluer le niveau des élèves, car je ne dispose pas de copies des examens. De la même façon, il est compliqué de savoir précisément si l’expérience de Sorèze a été un succès ou un échec, du point de vue des élèves. J’ai assez peu d’informations sur les professeurs ; je n’ai pas non plus à ma disposition de registre d’entrée des élèves, contrairement à ceux que j’avais eu la chance de consulter pour le collège de Juilly. Évidemment, il y a des trous, mais j’ai été chanceuse, et en fin de compte, le traitement de mon sujet, la question que je me suis posée concernant l’innovation dans l’enseignement, a aussi découlé des sources dont je disposais en amont.

Que sont les cahiers d’exercices publics, qui ont formé une partie importante de tes sources ?

À la fin de l’année scolaire, en septembre, les élèves de Sorèze participaient à des exercices publics où ils montraient leurs connaissances, à la fois dans les disciplines obligatoires des classes et dans les options. Les noms des élèves figurent dans les listes des classes et options auxquelles ils participent. Les sujets des exercices et le programme de l’année scolaire se trouvent également dans  ces cahiers. J’ai jugé les listes des élèves fiables. Une immense majorité d’élèves participent aux exercices. J’en ai tiré une base de données (qui faisait plus de 10 000 lignes dans Excel), puis des tableaux analytiques année par année. L’idée, c’était ensuite de faire, par exemple, des correspondances, entre les élèves des différentes classes et les options qu’ils choisissent. Pour certaines années, j’ai aussi suivi tous les élèves jusqu’à la fin de leur cursus, pour étudier les redoublements et la durée du cursus. Le résultat a plutôt bien correspondu à mes attentes. Le travail était long et pénible, mais c’est vraiment là que j’ai eu l’impression de découvrir et d’apporter de nouvelles choses, surtout en comparant ces résultats avec la norme établie par le règlement de 1759, qui permet la réouverture de l’établissement. Par exemple, les mathématiques sont prônées comme essentielles par le règlement tandis que la matière n’est pas obligatoire à Sorèze, même lorsque l’établissement est érigé en école militaire. Le but était aussi de comparer les archives internes à l’établissement avec les archives du secrétariat d’État à la défense et d’y constater des décalages.

Es-tu parvenue à dresser un portrait-type de l’élève de Sorèze ?

J’ai essayé, mais ce n’est pas évident. J’ai réussi à montrer quelques traits importants. Par exemple, les plus jeunes font de l’arithmétique, puis passent en géométrie puis en algèbre. En prenant à la fois en considération le long terme et l’échelle individuelle de l’élève, on constate que l’enseignement est beaucoup plus plastique que dans des pédagogies telles qu’on les connaît aujourd’hui. Beaucoup d’élèves redoublent, surtout pour leurs premières années (6^è et 5^è), et en fin de compte, ils passent généralement quatre ou cinq ans dans l’établissement.

Tu as travaillé pendant une période difficile liée à la crise sanitaire. Plus généralement, quels ont été les problèmes que tu as rencontrés durant ces trois années de recherche ? Qu’aurais-tu aimé refaire ?

Dans l’ensemble, je n’ai pas été confrontée à de nombreux problèmes. Clairement, le premier confinement m’a complètement empêchée de travailler, puisque je n’avais pas encore pris en photo mes archives. Je n’ai donc fait que de la bibliographie, mais à un rythme très peu soutenu. Ensuite, en AP3, avec les couvre-feux et les restrictions diverses, l’accès aux institutions était plus difficile. Évidemment, réserver à minuit-une sa place en archive était embêtant, surtout avec les mois d’attente qui s’imposent pour certaines institutions. Ensuite, les délais très courts de rédaction ont également été source de difficultés. Je n’ai pas pu faire relire ma troisième partie par mon directeur, car je l’ai écrite pendant le mois de juillet. Le plus dérangeant, c’était la période du couvre-feu, parce que je n’arrive pas à travailler en dehors des bibliothèques, qui fermaient à 17h00.
Si c’était à refaire, j’aurais passé moins de temps sur ma bibliographie, et je serais allée consulter le plus rapidement possible mes sources. Certes, on dépouille plus vite en connaissant bien son sujet, mais je pense que c’est important d’aller rapidement aux archives. Sinon, je n’ai pas vraiment eu de problèmes particuliers, l’ensemble de l’expérience ayant été plutôt positive.

Penses-tu que, si dans une dizaine d’année, une “Juliette Junior” voulait travailler sur le collège de Sorèze, elle pourrait encore le faire dans la suite de tes travaux ? Ou bien, serait-elle dans la même position que celle dans laquelle tu t’es retrouvée vis-à-vis du collège de Juilly ? As-tu épuisé ton sujet, ou comptes-tu encore l’approfondir ?

Ça dépend ce qu’elle voudrait faire. Elle pourrait tout à fait mener une étude sur la période révolutionnaire. Je pense avoir bien traité la période allant de 1759 à 1789, mais après, les archives sont beaucoup plus nombreuses et j’avais moins de temps pour les traiter. Il y a beaucoup de sources que je n’ai pas exploitées. Clairement, pour la période révolutionnaire, il y aurait beaucoup de choses à faire sans même aller chercher très loin. Il serait aussi intéressant d’aller plus loin que 1796, de pousser jusqu’en 1812 (l’établissement étant érigé en lycée en 1813) et de voir comment s’organise la continuité pédagogique quand l’établissement devient privé. J’envisage de faire un doctorat, et je pense que mon sujet pourrait facilement bénéficier d’un élargissement, typiquement sur la période révolutionnaire. C’est une possibilité, mais j’aimerais sans doute continuer en doctorat sur l’histoire de l’éducation en changeant d’exemple, et parler de la circulation des savoirs, ou encore de d’histoire des sciences… tout cela m’intéresse. Commencer d’autres projets, partir sur un sujet neuf, et – il faut se le dire – un sujet plus porteur à l’université dans une perspective de carrière…

Est-ce que, dans l’ensemble, ton sujet a été engageant ? As-tu véritablement mêlé ta vie à ton sujet, ou l’as tu traité avec un certain détachement ?

Je dirais que c’est à deux vitesses, parce que mon attrait pour le sujet est venu au fur et à mesure. J’ai vraiment aimé mon sujet quand j’ai commencé à rédiger. Les archives, ça a plutôt été une source de stress, or, c’est quand je me suis rendu compte que mes archives me permettaient de dire quelque chose d’intéressant que j’ai commencé à vraiment apprécier le travail de recherche. On m’a dit que la rédaction serait difficile, mais je n’ai en réalité pas eu de problème avec ça.
Sinon, ce qui était engageant, c’est que les problématiques de l’éducation m’intéressent vraiment, espérant moi-même devenir professeure. En voyant comment cela fonctionnait avant, je n’ai pas cessé de faire des parallèles avec aujourd’hui. Les problèmes qu’il peut y avoir dans l’éducation nationale, les questions que l’on peut se poser… C’est intéressant de les mettre en relation avec mon sujet. Maintenant, cela restait un travail sans être une passion, un travail fastidieux… Mais franchement, c’était un travail agréable.

Comment se présente la suite pour toi ?

Je re-passe le concours pour l’agrégation d’histoire l’année prochain, et j’aimerais ensuite engager un doctorat, avant de devenir professeure.

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Les positions des thèses d’école des chartes soutenues en 2022 sont consultables au format papier, en attendant leur publication en ligne au courant de l’année 2023. Le dépôt des thèses et leur diffusion, en format électronique ou papier, se fait à la discrétion de leurs auteurs·ices.

1. Image de converture : le clocher Saint Martin et la cour des Rouges de l’abbaye-école de Sorèze en 2008. Photo JYB Devot – Wikimedia Commons [↩]
2. BROGLIN Etienne, De l’Académie royale à l’institution : le collège de Juilly (1745-1828), thèse de doctorat, histoire, dir. A. Dupront, univ. Paris IV, 1978, dactyl., 5 vol. [↩]
3. Le fonds n’a jamais été versé aux archives départementales du tarn, et se trouve toujours entreposé à l’abbaye-école de Sorèze [↩]
4. Cotation : attribution d’une “cote de classement” (en chiffres et lettres) permettant d’identifier chaque pièce d’archive individuellement, et de hiérarchiser les ensembles de pièces dans des dossiers [↩]
5. FABRE DE MASSAGUEL Jacques, L’école de Sorèze de 1758 au 19 Fructidor an IV (5 Septembre 1796), Toulouse : Association March Bloch, 1958 (Cahiers de l’Association March Bloch, études d’histoire méridionale, n° 2) [↩]

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